violin " de batalla"

Pues yo no tengo un segundo violín,(salvo uno eléctrico que es bastante malillo así que apenas lo uso). Siempre he cambiado el que tenía para poder comprar el siguiente. Pero si quisiera tener uno como el que tu dices, a prueba de bombas, me haría con un carbono, que lo aguanta todo, podrías hasta dejarlo bajo la lluvia sin problemas. Lo único es que no es muy apropiado para música clásica, pero bueno si como dices es para tocar "en tabernas" , va perfecto.

Mi violín de asados y reuniones familiares, es un Cremona SV-225.  No es la gran cosa, pero tampoco me costó 2 dólares.

Si tuviera un violín antiguo de más de 100 años, ese sí lo andaría trayendo entre algodones, ya que no me puedo comprar en cualquier tienda un violín de más de 100 años, al menos acá en Chile......aunque creo que si hay una tienda que los vende pero deben valer unos....2800 dólares más o menos.

Mauricio Suazo dijo

Si tuviera un violín antiguo de más de 100 años, ese sí lo andaría trayendo entre algodones

No entiendo muy bien esta frase.

Yo tengo un violin de mas de 100 años y es el que llevo a los viajes y el que dejo que toque la gente y el que ando con pocos miramientos ¿por qué? porque es el peor que tengo, el que peor suena y el de menor calidad.

Viejo solo significa eso.. "VIEJO" no se traduce por valioso, ni por bonito, ni por caro, ni por bueno. No suenan ni son mejores solo por ser viejos.

Estas actitudes misticistas e idólatras, promovidas por marchantes interesados y mil veces repetidas por violinistas sin criterio pero, deseosos de creer mas en lo divino que en lo humano, son el terreno abonado en el que se sustenta el engaño.

Discrepo de lo que dices estimado.  Un instrumento para poder compararlo con algo debe ser con un instrumento similar.

Por ejemplo es obvio que si comparamos un instrumento de luthier (buen luthier) del 2016 con un Cremona Chino del rango más bajo (o su equivalente en calidad de 100 años atrás) siempre será mejor el de luthier.   Por lo que si vas a hacer comparaciones debe ser con algo del mismo rango de precio y calidad.

A lo que voy con mi frase, es que, instrumentos hoy en día te puedes comprar donde sea, de la calidad que sea, pero un instrumento de más de 100 años es más difícil comprárselo en una tienda y mucho menos mandártelo a hacer. Por muy bueno que sea el luthier el violín seguirá siendo del año en que se creó.

Nunca dije que fuese más bueno o más malo.  Valioso para mi si...no mejor.

Por lo demás las cosas se evalúan por la generalidad, no por las excepciones, y si tu violín de más de 100 años es más malito .....pues dime comparado con qué.  Recuerda que lo que le da vida al violín entre otras cosas es la madera, y siendo esta más seca, pues más resuena. (Siempre comparando mismas maderas claro está).

Mauricio Suazo dijo
Discrepo de lo que dices estimado.  Un instrumento para poder compararlo con algo debe ser con un instrumento similar.

Por ejemplo es obvio que si comparamos un instrumento de luthier (buen luthier) del 2016 con un Cremona Chino del rango más bajo (o su equivalente en calidad de 100 años atrás) siempre será mejor el de luthier.   Por lo que si vas a hacer comparaciones debe ser con algo del mismo rango de precio y calidad.

 

A lo que voy con mi frase, es que, instrumentos hoy en día te puedes comprar donde sea, de la calidad que sea, pero un instrumento de más de 100 años es más difícil comprárselo en una tienda y mucho menos mandártelo a hacer. Por muy bueno que sea el luthier el violín seguirá siendo del año en que se creó.

Nunca dije que fuese más bueno o más malo.  Valioso para mi si...no mejor.

Por lo demás las cosas se evalúan por la generalidad, no por las excepciones, y si tu violín de más de 100 años es más malito .....pues dime comparado con qué.  Recuerda que lo que le da vida al violín entre otras cosas es la madera, y siendo esta más seca, pues más resuena. (Siempre comparando mismas maderas claro está).  

Eres chileno? =O

Zkim dijo

Eres chileno? =O  

Así es, hasta el último pelo... :D

Mauricio Suazo dijo

Así es, hasta el último pelo... :D  

Saludos! Soy de stgo y bueno ya no soy el unico chileno aqui al parecer jajajaja un abrazo compadre y cualquier consulta no dudes en preguntar.

Un gusto compatriota ;-)

Viejo no significa mejor...

ni bueno, ni comparando con nada, sino consigo mismo, ni hay nada que podamos asociar a la edad que apoye la tesis de que "será mejor" que cuando era nuevo, sino todo lo contrario.

Mas seco que seco no hay nada, es absurdo pensar que algo pueda "mejorar eternamente" del mismo modo que solo el que no cuenta con mas argumento que las falacias mil veces repetidas y que creyó sin cuestionarlas, puede pensar que el mero hecho de envejecer es condición suficiente para valuar  un instrumento que no valía nada desde el principio.

;)

Frasco dijo
Viejo no significa mejor...

ni bueno, ni comparando con nada, sino consigo mismo, ni hay nada que podamos asociar a la edad que apoye la tesis de que "será mejor" que cuando era nuevo, sino todo lo contrario.

Mas seco que seco no hay nada, es absurdo pensar que algo pueda "mejorar eternamente" del mismo modo que solo el que no cuenta con mas argumento que las falacias mil veces repetidas y que creyó sin cuestionarlas, puede pensar que el mero hecho de envejecer es condición suficiente para valuar  un instrumento que no valía nada desde el principio.

 

;)  

Eeeeh....bueno viejo lo que tú digas ;-)

Guau! estoy fuera un mes y....... jeje.  

A ver, las cosas antiguas tienen cierto "prestigio", un valor proporcionado por su propia antigüedad. Cualquier objeto del siglo XVIII o XIX puede ser interesante y posee cierto valor "histórico" aunque no sea una maravilla en su diseño y construcción.

Aparte de eso, aunque en general había un nivel medio más alto antiguamente, ya que las técnicas de fabricación eran más artesanales, eso no garantiza que siempre sean mejores. Antiguamente había malos, regulares y buenos artesanos, como hay ahora y como habrá siempre. 

Es lícito querer un violín antiguo por ese "fetichismo" que todos tenemos hacia ese tipo de instrumentos, y por ese aura que emanan; fantaseamos con todas las manos que habrán pasado por él, por las historias que habrán vivido. Pero si lo que buscamos es un buen sonido tenemos que olvidarnos de todo eso y confiar sólo en nuestro oído y experiencia. En el oído porque al final quienes nos oyen no saben nada del instrumento y es lo único que cuenta. En la experiencia porque es la que nos dirá, no sólo la calidad de lo que está sonando, sino de lo que podría llegar a sonar haciendo algunos ajustes y cambios.

Por otro lado, Frasco es luthier, tiene mucha experiencia con todo tipo de instrumentos de cuerda, colabora a veces escribiendo artículos en Deviolines y sabe sobre el tema más que cualquiera de nosotros, así que yo tendría bastante respeto y consideración por cada una de sus palabras.

Bueno parto disculpándome si es que mi último post sonó pesado...pero evito tener discusiones por la web.  Además que reconozco que muchas veces me apasiono más de la cuenta aferrándome a ideas erradas.

Y viendo y revisando los post de Frasco pues no me queda más que darle mis respetos, la luthería es una actividad que al igual que la interpretación me maravilla.  Cualquier trabajo que se realice con las manos y requiera ese amor necesario para crear algo merece todo mi respeto.

Para la próxima espero opinar menos...y tocar más. Un abrazo a todos ;-).

Compañeros...las opinones son "opinables" y yo lo único que defiendo es que "viejo" no significa "bueno" y que nada es "Bueno" por ser "viejo"...

"Será bueno porque sigue siéndolo pese a ser viejo y eso es porque ya lo era cuando fue nuevo"

Supongamos que existe una etapa de "maduración óptima de un violín nuevo"

Si es para que sequen las maderas es porque el violín se construyó con maderas demasiado frescas... ¿existiría ese mismo periodo para un violín que parta de maderas bien secas? El cambio sería menos evidente ¿no?

Pero incluso así ¿cuantos años sigue mejorando el violín? ¿mejora eternamente?

Con 10 años de secado es suficiente o hacen falta siglos? Supongamos que hicieran falta siglos ¿cuantos? ¿son cien años suficientes o uno con 200 es mejor que el de 100 y uno con 500 mejor que con 400?
Creo que es obvio que afirmar de forma aislada  y categórica "los violines mejoran con la edad es una falacia"

Imaginaos que el violin no mejora por el secado sino por cambios mecánico físicos en la madera y éstos se producen porque la madera se "flexibiliza" mediante unos patrones determinados por la frecuencia sonora (patrones Chlandni).... Entonces por tanto se podría afirmar (y esto resulta mas plausible) que los violines mejoran cuando vibran correctamente, o lo que es lo mismo, son mejores cuanto mas se tocan.

Caballeros pues algo parece haber de cierto... Un violin nuevo "hasta que suelta las colas" y se "desacartona" suena comprimido, encorsetado, chirriante, menos dulce, pero este fenómeno desaparece casi con el primer cambio de cuerdas ¿cuanto? ¿de seis meses a un año? y además volvemos a lo mismo ¿sería posible que siguiera mejorando eternamente? Este fenómeno es parecido a ponerse uno unos zapatos usados, la piel se flexibilizó según nuestro pie y dio de sí donde nos rozaba... o como vestirse unos jeans usados que la tela dejó de ser tiesa y dura. Eso no tiene nada que ver con patrones de vibración.

Imaginaos que un violin mejora al sonar porque vibra segun unos patrones chlandni determinados que hacen dibujos y que obligan a que determinados "ejes" de la tapa permanezcan quietos mientras el resto vibra y por tanto la madera cambia sus caracteristicas físicas con el envejecimiento de forma distinta en unos casos que en otros pues la tapa terminará siendo mas flexible en las zonas que vibra mientras permanecerá rígida en las zonas que nunca vibran con lo cual en lugar de ejes se producen "nodos resistentes" y que para ello se necesitan años de vibración.... siglos. Yo estaría encantado en aceptar esta teoría... tiene cierta lógica empírico científica salvo por un detalle "sin importancia"

Los patrones chlandli son únicos para cada instrumento y para cada frecuencia... es decir un  violín vibrando en LA tendrá un patrón chlandli propio y siempre será el mismo, de modo que es posible que la madera cambie determinada por este patrón y "potencie" "dulcifique""facilite" "adapte" "complemente" "prepare el violín" para que el LA que suena sea perfecto, con un timbre único inalcanzable en un instrumento nuevo... sí, vale, pero ¿que LA es el que suena? ¿el LA 440? porque si es otro LA con otra frecuencia ese patrón ya no será el mismo y el violin no estará preparado para sonar del modo idílico que le suponemos al un violin que lleva años vibrando.
Resulta que los violines históricos no han sonado siempre en la misma frecuencia... Es mas "el mejor violín" de Antonio Stradivari (el mesias) ha sonado en contadas ocasiones, poquísimo, tan poco que no podemos achacarle a esta teoría "sus magníficas cualidades" y por otro lado "ninguno ha vibrado afinado en la misma frecuencia por siglos" incluso aunque lo hubiera hecho, hemos cambiado la escala de la matemática a la bien temperada con lo cual es seguro que las notas que dieron años atrás no son las mismas que dan ahora...

Pues bien... si con ello no queda desmontada la teoría de la "mejora achacable al tiempo" imaginaos que alguien dice que ¿quien hablo de patrones? la madera al envejecer "vibrando" cambia sus características físicas y no importan para nada los patrones, por tanto la mejora es achacable al envejecimiento y al toque sin importar ni el secado ni la afinación. Ok. Yo te compro esa teoría pero ¿que cambio físico se produce?

Se constata que la madera pierde su rigidez y modifica su elasticidad, hasta tal punto que los violines se quedan roncos y es necesario proceder a cambiar la barra armónica para devover cierta elasticidad a la tapa al añadir madera nueva. En definitiva una tapa que ha vibrado y envejecido se comporta como si la hubiéramos construido "de menor grosor"y con una barra armónica con menos altura (menos rígida y flexible) ¿no pensáis que si ese fuera el secreto del buen sonido no construiríamos violines con tapas mas delgadas menos rígidas desde el principio?....

Al final uno llega a la conclusión del borracho que habló de política.

Había dos borrachos discutiendo y y uno estaba poniendo a caer de un burro al alcalde de su pueblo... que si era un ladrón, que si era un inepto, que si era un déspota.... el otro preguntón ¿y los de tu pueblo lo votan? a lo que el otro respondió "imagina cómo deben ser los demás para que gane este"

Pues lo mismo pasa con los violines viejos que son bueno... imagina cómo debieron ser de nuevos para que ahora sigan siendo así de buenos.

Por último "el mercado"....

Tengo en casa para una restauración un violin francés de 1750, construido en Mirecourt (la cremona francesa http://www.deviolines.com/mirecourt-la-gran-cuna-francesa-de-la-fabricacion-de-violines/) por el luthier mas dotado de la familia Lambert (Jean nicolas)   ¿cuanto cuesta este violin tasado por una casa de subastas de reconocido prestigio en la venta de instrumentos históricos?

Bueno, pues cuesta menos que un violin que me encargasen construir hoy mismo.
Está hecho en la fecha correcta, en el sitio correcto, por la persona correcta, con los materiales adecuados y además está bien hecho
¿no pensáis que si este violín fuese mejor que cualquier violín "de luthier" actual costaría mucho mas que un violín nuevo?

Sin embargo no lo cuesta sencillamente porque no es mejor y no por ello deja de ser un violín estupendo.

Pese a costar mas barato de lo que se podría imaginar seguramente está tasado incluso al doble de lo que valdría, simplemente por ser viejo.

Compañeros, esto es lo que pienso en base a mi experiencia, cada cual  cada cual debe ahora sacar sus propias conclusiones con lo que le aportan sus certezas, yo no pretendo imponer mi criterio, tan solo hacer pedagogía.

Chau.

Frasco, después de este magnífico post, me da hasta vergüenza escribir nada más... pero voy a intentar aportar una razón que puede apoyar el "viejo = bueno", y que no es propiamente científica: El darwinismo violinístico. Es decir, que sólo un violín que esté bien construido, con buenas maderas, sólido, que haya sido cuidado (y si ha sido tocado de forma regular, seguro que ha sido cuidado), y que probablemente ya tuvo un buen sonido desde su origen, sobrevivirá al paso de los años.

Obviamente no todos los ejemplares que han sobrevivido cumplen esta premisa, pero es posible que estadísticamente la mayoría sí que sean buenos violines. Igual que hay especies raras, que parece que no encajan en ningún sitio, sino que simplemente han sobrevivido porque han tenido suerte, también puede haber violines viejos malos, pero en menor proporción que si hablamos de violines nuevos.

En cualquier caso no hablaríamos de la igualdad que escribía al principio, sino de una tendencia o una mayor probabilidad.

Por descontado compañero... el violin malo, barato, de consumo... no suele quedar guardado por demasiado tiempo pero te olvidas de una cosa....

La "Moda de los violines viejos" no es una moda nueva, la moda de los violines viejos empezó con Luigi tarisio allá por el 1800 y desde entonces se han venido sucediendo las falsificaciones y la salvaguarda de instrumentos que deberían haber acabado en la hoguera, tan solo con la esperanza de la revalorizacion (y/o mejora por la alquimia mágica del tiempo) del violin al envejecer.

Sin duda los mejores han sobrevivido mientras los peores no tanto, pero por una cuestión también estadística... también se habrán construido muchos mas violines mediocres, en proporción de diez a uno, que violines "master pieces" y del mismo modo, por pura estadística... habrán sobrevivido dos o tres mediocre (que no malo) por cada master piece.

De ahí que yo no digo que "viejo = malo" sino que "Viejo no es sinónimo de bueno" que la gente ve un violin de 100 años y le tiene en mayor consideración que a un violin artesano actual y seguramente  solo una de cada diez veces estará haciendo lo correcto.

Un violin "perruno" y malo es muy dificil de enmascarar por viejo que sea, salvo al incauto que nunca tocó mas que violines de principiante. Pero violines "simplemente correctos" que suenan bien y no tienen imperfecciones, son presentado como joyas solo por ser viejos cuando no pasan de ser eso.. un violin correcto, viejo y sobretasado... y de esos están las orquestas llenas y se pagan  buenos dineros por el snobismo de tener un violin "antiguo"

De hecho el violin tasado que estoy restaurando, será vendido por parte del dueño a un particular por algunas veces su tasación oficial, porque es bonito, suena bien y se le ha conseguido el certificado de autenticidad.

En fin... la misma recomendación de siempre... "TENED CRITERIO" tocad, escuchad, comparad y elegir... la antigüedad es una mas de las características si la queréis tener en cuenta, pero no es la única ni la más importante.

Un saludete.

Interesantísimo y apasionante, ciertamente este mundo está tan influido de mitos y supuestas verdades que se suelen repetir desde hace mucho sin demasiado contraste que es fácil caer en prejuicios.

El tema de la edad de la madera y la mejora por el paso del tiempo y las vibraciones daría para un artículo, si un día te animas Frasco ya sabes que aquí siempre tienes tu púlpito